Der Münchner Gelehrte hielte Grün-Rot-Rot für die bessere Alternative, weil sie einen echten Neuanfang bedeuten würde - mit einem ungewissen Ausgang.

Der 64-jährige Münchner Julian Nida-Rümelin war Kulturstaatsminister in der ersten Regierung Schröder und lehrt heute Philosophie und politische Theorie an der Ludwig-Maximilians-Universität. Er schreibt in diesem Sommer sein neues Buch zur gefährdeten Rationalität der Demokratie.

AZ: Herr Professor Nida-Rümelin, schon Machiavelli betrachtete Moral für einen Herrscher als überflüssig und machthemmend. Brauchen wir uns also nicht zu wundern, dass wir von Putins und Erdogans, Trumps und Johnsons umgeben sind?
JULIAN NIDA-RÜMELIN: Ich würde das umgekehrt sehen: Wer Macht hat, trägt auch ein besonderes Maß an Verantwortung. Deshalb ist die These von der politischen Praxis der schmutzigen Hände, die es auch in der Politikwissenschaft gibt, irreführend. Erstmal heißt mehr Verantwortung auch mehr Moral, mehr Rücksichtnahme auf Menschen, die von dieser Macht abhängig sind. Nicht weniger.

Gilt dies ausnahmslos?
Nein, die Moralisierung, die es besonders in puritanischen Kulturen, vorneweg den USA, gibt, wo das Privatleben von Politikern unter die Lupe genommen wird, die Seitensprünge, die Kirchenbesuche, die Kindererziehung …, diese Form der Moralisierung ist hochproblematisch.

Da geht es nicht nur um Clinton und Lewinsky, das zieht sich wie ein roter Faden durch die Wahlkampagnen. Bei jedem zweiten Senatorenposten, der vergeben wird, spielen außereheliche und andere private Verfehlungen eine Rolle.

Eine Fehlentwicklung?
Absolut. Wir wählen in politische Ämter keine moralischen Vorbilder, keine Priester, keine Bischöfe. Für die mag das ein wichtiges Kriterium sein. Nein, wir wählen Leute, von denen wir erwarten, dass sie ihr Amt möglichst gut ausfüllen, dass sie ein hohes Maß an Professionalität mitbringen und dass sie die für dieses Amt nötigen ethischen Orientierungen haben und nicht jeden Tag etwas anderes erzählen.

Das ist das Besorgniserregende an Figuren wie Trump und wie Johnson, dass ausgerechnet in den beiden angelsächsischen Zivilkulturen, die sonst immer viel gelobt wurden für ihren Pragmatismus, dass dort nun zwei am Ruder sind, die sich selbst nicht recht unter Kontrolle haben. Bei Putin und Erdogan liegt der Fall anders, da handelt es sich nicht um altbewährte, stabile Demokratien.

Halten Sie Trump für einen Dummkopf, so wie er fast durchgängig dargestellt wird?
Ich habe mir eine Reihe von Interviews mit ihm angeschaut. Er ist ziemlich ahnungslos in vielen Bereichen, da herrscht Bildungsmangel, aber auf keinen Fall ist er dumm. Er scheint mir ein ziemlich skrupelloser Charakter zu sein und das ist im mächtigsten Amt der Welt hochgefährlich, andererseits agiert er außenpolitisch zurückhaltender als George W. Bush, wohl auch zurückhaltender als Hillary Clinton als Präsidentin gehandelt hätte.

Woher kommt die neue Sehnsucht der Menschen nach einem starken Anführer?
Und warum wächst sie offensichtlich stetig? Oder war sie nur lange Zeit unterdrückt? Das ist ein historisches Phänomen, das immer wiederkehrt. In Phasen der Unordnung, der Verunsicherung entsteht eine Sehnsucht nach einer starken Figur, die die Dinge in die Hand nimmt und richtet. Die komplizierten Abstimmungsprozesse, die Hinterzimmergespräche, die institutionellen Vorkehrungen, die Einsprüche von Obersten Gerichtshöfen stoßen immer weniger auf Akzeptanz.

Wenn ein großes Problem auftritt, sei es das Thema Migration oder die europäische Finanzkrise, dann wird geredet und geredet und die Menschen haben den Eindruck, es passiere nichts. In solchen Situationen, in einem solchen Schlamassel entsteht die Sehnsucht nach einer Person, die durchgreift.

"Merkel ist ein besonderes Phänomen"

Ist eine Politikerin der leisen Töne wie Angela Merkel, die Pragmatismus stets über politische Ideale stellte, inmitten dieser Schulhof-Rabauken noch überlebensfähig?
Merkel ist ein besonderes Phänomen. Sie ist eine Politikerin, die sich auf die Detailarbeit einlässt, die immer wieder beeindruckt durch ihre genaue Kenntnis der Vorgänge. Das ist für Politiker keinesfalls selbstverständlich. Sie hat in meinen Augen allerdings eine Schwäche, was die langfristige strategische Ausrichtung betrifft. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, an denen man das belegen kann. Man denke an den Atom-ausstieg, der von Schröder fertig ausgehandelt war. Dann ließ sich Merkel von der FDP vor allem, aber auch vom eigenen Wirtschaftsflügel dazu bewegen, diesen Ausstieg nicht zu vollziehen, sondern die Kernenergie aufrechtzuerhalten. Dann kam Fukushima und eine erneute 180-Grad-Wende. Ähnliches galt für die Migration. Ihr fehlt neben der strategischen Planung auch die Fähigkeit, in der öffentlichen Debatte verständlich zu machen, worum es eigentlich geht. Lange hatte sie gute Umfragewerte, weil die Menschen dachten, die Dinge wären bei ihr in guten Händen. Aber diese Zeiten sind vorbei.

Kann sie sich unter der zunehmend brutal agierenden Herrschaften der Weltpolitik noch behaupten?
Mir scheint, dass sie da bislang ganz erfolgreich agiert hat. Sie ließ diese typisch männliche Attitüde, das sich auf die Brust schlagen, oft ins Leere laufen. Sie lässt sich ja nicht in die Enge treiben, was die Leute auch merken. Einen jungen Superstar wie Macron hat sie einfach auflaufen lassen, was ich strategisch für einen Fehler halte. Sie hätte die europapolitischen Perspektiven Macrons aufgreifen sollen: "Eine tolle Vorlage, wir machen mit" - auch, wenn wir manches anders sehen und natürlich mitgestalten wollen.

Glauben Sie, dass Merkel nun gegen Ende ihrer Karriere immer mehr eine Getriebene ihrer fehlenden Ideale wird, ihres endlosen Slalomkurses?
Wenn man zurückblickt, kann man schon feststellen, dass es massive Veränderungen gegeben hat, die mit ihrer Person in Verbindung stehen und die nicht mehr verschwinden werden. Das ist insbesondere die fundamentale Veränderung der Union. Töne, die man in den 80er Jahren von Alfred Dregger oder Franz Josef Strauß gehört hat, hört man heute nur noch von der AfD. Ein Umstand, der übrigens besonders der SPD geschadet hat, weil die Union ihr die gemäßigte, liberal gesinnte Mitte streitig gemacht hat. Man kann schon vermuten, dass Merkel auf diesem Weg mit sich ins Reine gekommen ist. Sie hat die Union ihren Vorstellungen angepasst, worüber nicht alle glücklich sind, was aber in meinen Augen irreversibel ist, selbst wenn Friedrich Merz Kanzlerkandidat werden würde.

"Die Bevölkerung die Wahl zwischen zwei Grundrichtungen"

Zu Everybody's Darling derzeit, den Grünen: Wäre eine Grün angeführte Bundesregierung in der Lage, sich außenpolitisch zu behaupten?
Zuerst einmal: Die Bevölkerung will alle vier oder fünf Jahre die Wahl zwischen zwei Grundrichtungen haben. Das klingt altmodisch, aber dafür spricht vieles: Sie will die Wahl haben. Und wenn ihr diese Wahl genommen wird, dann schafft sie sich Wahlmöglichkeiten. Das erleben wir gegenwärtig in Gestalt des Erstarkens der Grünen, aber auch der AfD. Man denke auch an die Große Koalition 1966 bis 1969, da saß die NPD plötzlich in Landtagen.

Ein Gutteil des grünen Erfolges beruht auf der Klimathematik und auf dem praktischen Versagen der Christ- und der Sozialdemokratie in wichtigen Fragen, aber vor allem beruht er auf dem Bedürfnis der Menschen nach einer politischen Alternative. Wenn die Grünen jetzt mit der Union die nächste Regierung bilden, dann ist das vermutlich die falsche Antwort, weil wir wieder dieselbe Clusterung haben.

Sie warnen vor einen schwarz-grünen GroKo - oder einer grün-schwarzen?
Ja, beides wäre im Grunde genommen GroKo hoch zwei, denn die Unterschiede zwischen diesen Parteien sind in vielen Themenbereichen größer als zwischen Union und SPD, etwa bei der Migrations- oder der Verkehrspolitik. Zur Frage nach der grünen Regierungsfähigkeit. Wäre ein Habeck, in Schleswig-Holstein früher Landesminister, ein guter Kanzler? Vielleicht. Jedenfalls wäre für die Grünen eine grün-rot-rote Koalition besser als Schwarz-Grün.

Das würde allerdings voraussetzen, dass sich die Linkspartei außenpolitisch neu aufstellt und die Grünen zu einer neuen Entspannungspolitik Richtung Osten bereit wären. Ich glaube nicht, dass eine solche Konstellation zwangsläufig ins Desaster führen müsste. Ob ein solches Experiment gelingen würde, ist schwer zu sagen, denn die Grünen sind bislang erstaunlich wenig konkret geworden.

Ein Kollege von Ihnen erklärt den Erfolg der Grünen mit "postmaterialistischen Werten", die den Menschen, zumal den Deutschen, immer wichtiger zu sein scheinen. Zurecht?
Die These, dass postmaterialistische Werte im Gegensatz zu den Brot-und-Butter-Themen zunehmend eine Rolle spielen, gibt es lange. Man denke an die Öko- und Friedensbewegung der 80er. Für mich ist es nebenbei keineswegs ausgemachte Sache, dass die Grünen bei der nächsten Bundestagswahl einen glänzenden Sieg einfahren.

Sie waren bei der letzten Wahl eher schwach, bei der vorletzten auch. Und noch einmal zum Postmaterialismus: Die Klimafrage ist durchaus eine materialistische, da geht es um unser Leben, das Leben unserer Kinder, unseren Wohlstand.

"Kühnert hat sich verrannt in meinen Augen"

Sie selbst standen und stehen der Sozialdemokratie nahe. Blutet Ihnen das Herz?
Ja, nicht nur aus Sympathie für diesen Politikansatz, sondern auch, weil ich glaube, dass eine starke Volkspartei der linken Mitte unverzichtbar ist. Der Grundansatz der Sozialdemokratie unterscheidet sich deutlich von Liberalismus und Konservatismus. Es wird das Primat des Politischen betont, die Vorstellung, wir gestalten politisch die Lebensbedingungen, wir überlassen das nicht den Marktdynamiken, auch nicht überkommenen kulturellen Traditionen.

Welche Köpfe könnten denn die SPD retten, sie sucht ja interessanterweise nur nach einer Doppelspitze?
Unter den wenigen, die bislang genannt wurden, hat bei mir den überzeugendsten Eindruck Gesine Schwan gemacht. Sie tritt selbstbewusst, kritisch und doch solidarisch in ihren Interviews auf. Sie zeigt, dass sie eine denkende Frau ist, die nicht irgendjemandem, irgendwas nachplappert, weder links noch rechts. Und: Sie will weder Kanzlerin noch Ministerin werden. Sie will offenbar den Prozess steuern und programmatische Klärungen herbeiführen, damit die Partei wieder auf die Füße kommt.

Sie hat sich ja noch nicht auf einen "Partner" festgelegt. Wie wär's mit Kevin Kühnert?
Das würde sie nicht machen, das wäre eine zu einseitige Festlegung. Kühnert hat sich verrannt in meinen Augen. Das kann er als Juso-Chef machen, aber als Parteivorsitzender geht das nicht - zum Beispiel BMW verstaatlichen. Das ist völlig absurd, dort geht es den Arbeitnehmern gut und BMW hat keine marktbeherrschende Stellung, da fehlt es offenkundig an ökonomischer Kompetenz.

Die SPD muss zudem mit sich selbst ins Reine kommen, mit ihrer jüngeren Vergangenheit, auch mit Schröder und der rot-grünen Politik 1998 bis 2005. Die anhaltende Selbstgeißelung ist Teil des Problems.

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