Das heilige Buch der Muslime spricht in Bildern zum Leser - es geht um Vervollkommnung und Glückseligkeit, nicht Märtyrertum. Islamwissenschaftler Ahmad Milad Karimi im AZ-Interview.

München - Im ersten Teil des Interviews mit der AZ sprach der renommierte Islamwissenschaftler Professor Ahmad Milad Karimi über das Verhältnis der drei monotheistischen Weltreligionen Islam, Christen- und Judentum zueinander - und über das Problem des Islamismus. Lesen Sie hier Teil zwei des Gesprächs.

AZ: Herr Professor Karimi, muss man demütig sein als Muslim?
AHMAD MILAD KARIMI: Ja, das hat mit Demut zu tun, mit Einsicht, mit Offenheit für das Zuhören. Das ist aber auch meine Haltung zur Religion. Was erwarte ich von der Religion? Nicht, dass mein Leben beengt wird, sondern das mein Leben beflügelt wird, dass mein Leben mit Sinnstiftung geprägt wird. Was ich weiß, wenn ich religiös bin, wenn ich an einen Gott glaube, das ist, dass die Übeltäter und Misshandler, Diktatoren und Frauenvergewaltiger nicht das letzte Wort haben werden. Sie werden nicht in ihren Gräbern Ruhe finden können, sondern es gibt eine Instanz, die sie alle aus ihren Gräbern herausholen wird, um sie zur Rechenschaft zu ziehen. Und wenn es auch keinen Gott gibt, so glaube ich an diesen Gott. Es stellt mich nicht zufrieden, zu denken, dass die Täter erfolgreich aus dieser Welt gehen, und die Opfer bleiben immer Opfer.

Im wahrsten Sinne des Wortes verführerisch ist die Versprechung des Korans, wonach im Paradies 72 Jungfrauen auf muslimische Männer warten. Gerade junge Männer könnte diese Aussicht auf ein besseres Leben im Jenseits dazu bewegen, für eine vermeintlich gerechte Sache freiwillig in den Tod zu gehen. Ein Irrglaube?
Ja, ob 72 Jungfrauen eine Versprechung sind, auf die man gerne eingehen würde, lasse ich einmal dahingestellt. An so etwas buchstäblich zu glauben, das ist infantil, geradezu lachhaft. Das hat nichts mit Vervollkommnung und Glückseligkeit zu tun, sondern ist nur ein Sprachbild. Genauso wie alles andere, was man über das Jenseits zu sagen hat: Hölle, Paradies, andere koranische Bilder - das sind Analogien. Ich erwarte von Gott keine 72 Jungfrauen, die mich überhaupt nicht interessieren, sondern ich erwarte Vervollkommnung. Das kann vielleicht für jemanden, der keine Bildung genossen hat, nichts bedeuten, insofern gibt es hier Bilder von Bächen, die fließen, und von Gärten, die blühen. Das sind aber Sprachbilder auf der ersten Ebene, die für Ruhe und Schönheit stehen. Religiosität besteht darin, durch diese Sprachbilder hindurchzugehen und zu erkennen, dass es nicht darum geht, als Märtyrer 72 Jungfrauen zu bekommen.

"Es geht um Erde, es geht um Grenzen, aber vor allem um Macht"

Welche Rolle spielt die Situation im Nahen Osten, die inzwischen so verworren ist, dass man schon ein unverbesserlicher Optimist sein muss, um an ein friedliches Zusammenleben der Völker eines fernen Tages glauben zu können?
Wir haben zu spät erkannt, dass es hier nicht um Religion geht. Es geht nicht darum, dass Muslime und Juden etwas gegeneinander haben, sondern um einen politischen Konflikt. Es geht um Erde, es geht um Grenzen, es geht um Identität, aber vor allem um Macht. Da können Religionen sogar versöhnen und friedlich einwirken. Es gibt so viele Parallelen zwischen Islam und Judentum - viel mehr als zwischen dem Islam und dem Christentum im Übrigen. Ich habe einen großen Respekt vor den Juden, weil sie eine vorzügliche Art haben, ihren Glauben zu leben, Gott zu lieben. Ich würde sogar sagen, die Juden sind meine Glaubensgeschwister. Niemals wäre ich darauf gekommen, sie zu bekriegen, sie zu bekämpfen, sie zu hassen. Ich glaube, die Juden und Muslime, die nicht dort leben, die nicht tagtäglich mit diesem Ausnahmezustand konfrontiert sind, können von außen her Signale setzen, um zu zeigen, dass wir zueinander gehören. Wir religiösen Menschen können Konflikte in der Welt vielleicht nicht mehr lösen, aber zumindest können wir sagen: nicht in meinem Namen, weil wir zusammengehören!

Zum Thema Geflüchtete: Sie sagen, dass sie den Deutschen auf lange Sicht gut tun werden, weil sie die Deutschen als ein bequem gewordenes Volk dazu zwingen, die Komfortzone zu verlassen und sich mit fremden Einflüssen auseinanderzusetzen. Erklären Sie das.
Dass wir so überrascht sind, dass es so viele Flüchtlinge gibt, dass es so viele Menschen gibt, die im Elend leben und deshalb ihre Heimat verlassen, das zeigt schon: Wir haben in einem Puppenhaus gelebt. Wir hatten lange Glück, Frieden, Freiheit. Jetzt wurden wir gestört, aufgeweckt vielleicht, weil wir vor unserer eigenen Haustüre Menschen sehen, die geflüchtet sind. Aber wir konnten nichts anfangen mit ihnen. Entweder hießen wir sie unglaublich willkommen, was auch in gewisser Weise infantil ist, oder wir wollten sie nicht, was menschenverachtend ist. Aber beide Seiten haben das Problem - die, die Flüchtlinge mit grenzenlosen Idealen ins Haus holen, wie die, die sie loswerden und abschieben wollen -, dass sie glauben, es gäbe ein Deutschland außerhalb dieser Welt. Es ist ja so, dass diese Menschen Deutschland durchaus wieder erreichen können, denn Deutschland ist überall. Es verteidigt seine Freiheit sogar am Hindukusch. In dieser vernetzten, globalen Welt sehe ich als Realität von morgen ein Deutschland, das demokratisch geprägt ist und auf den Werten seiner Verfassung steht, das aber nicht puristisch ist. Wir können uns nicht von allem, was fremd ist, entkoppeln, wie es die rechtspopulistischen Parteien gerne hätten. Wir brauchen ein Deutschland, das seine im Inneren wohnende Offenheit auch nach außen hin selbstbewusst vertritt. Vor dem Grundgesetz gibt es keinen Unterschied zwischen Mensch und Mensch, ungeachtet davon, welche Hautfarbe und welche Religion dieser Mensch hat. Vor der deutschen Leitkultur gibt es keine Gleichheit, sondern nur Unterschied.

Deutschland sieht sich heute gerne als moralische Instanz - wie passt es da zusammen, dass die Bundesrepublik Waffen an Saudi-Arabien liefert?
Gar nicht gut. Das ist nicht glaubwürdig für die Menschen in Palästina, für die Menschen in Afghanistan. Die können nicht all das Gute in Deutschland genießen, so wie ich es tue, sondern sie sind dort von dem Elend geprägt, das die Salafisten und Wahhabiten verursachen, die Saudi-Arabien ständig produziert und in die Welt schickt. Die fragen sich: Warum gibt es eine europäische Militärbeziehung zu Ländern wie Saudi-Arabien, wenn die Europäer doch Verfechter des Humanismus und der Menschenwürde sind? Ich halte Europa immer noch für ein Projekt der Zukunft, aber es muss von Werten getragen sein. Diese Werte müssen klar artikuliert und dann in der Praxis umgesetzt werden. Wenn diese Werte nur in Talkshows zum Ausdruck gebracht werden, aber die Beziehungen zu diesen Ländern unberührt bleiben, dann hat das keine Zukunft. Ein klares Beispiel: Die Koranübersetzung, die in Deutschland auf den Straßen verteilt wurde ...

... sie meinen das Projekt "Lies!", das von Salafisten an jeden Interessenten verschenkt wurde?
Genau. Wer hat das wohl finanziert? Indirekt Saudi-Arabien. Also ich zahle Steuern, die für Geschäfte mit Saudi-Arabien eingesetzt werden, und Saudi-Arabien schickt dafür Salafisten auf deutsche Straßen. Eigentlich finanzieren wir alle gerade dieses Projekt. Und ich stehe als Muslim da und sehe, dass alle sich darüber aufregen. Zurecht - und nicht nur, weil es sich um eine schlechte Übersetzung handelt.

Wie groß ist für Deutschland die Gefahr durch den fundamentalen, saudi-arabischen Wahhabismus?
Ich halte das für eine große Gefahr. Auch wenn sie nur einen jungen Menschen rekrutieren, ist mir das eine Seele zu viel. Da ist natürlich viel schiefgelaufen. Ich kenne Studien, die zeigen, dass diese Salafisten vielleicht keine homogene Masse sind, aber es sind oft gescheiterte Personen, die schlechte Schulbildung haben, keinen Erfolg im Leben. Jedenfalls gibt es da Brüche, und diese Brüche werden gefüllt mit religiöser Identität. Probleme entstehen immer dann, wenn Religion zu Identität wird, wenn nicht mehr unterschieden wird zwischen Kultur und Religion. Sie zeigen sich dann in der Welt als Muslime, sie schreiben Islam auf ihre Stirn und werden zu radikalen Vollstreckern ihrer Ideologie. Wenn Religion zu einer totalitären Sache wird, ist das immer ein Problem.

"Der Koran ist ein Buch voller Melodien, voller Rhythmus und Reime"

Sie haben mit gerade 30 Jahren den Koran neu übersetzt, auch mit dem Ziel, ihn als Kunstwerk verständlich zu machen. Versuchen Sie bitte, die Faszination, die von den 114 Suren ausgeht, zu erklären.
Der Koran ist ja im Unterschied zur Bibel kein Prosatext, sondern ein lyrischer Text voller Melodien, Rhythmus und Reime. Es sind meistens kleine Kapitel, die jeweils eine eigene Stimmung erzeugen beim Lesen, mit Atempausen, als würde man einen Text von Hölderlin oder Homer hören. Der Koran ist kein durchgehender Text, geprägt von irgendwelchen Gesetzen, sondern der Koran ist verspielt, er ist verschwiegen, er ist fragmentarisch, aber auch lakonisch. Man muss fragen: Was will dieser Koran von mir? Wir lernen aus dieser ästhetischen Weise der Mitteilung, der koranischen Offenbarung, dass der Koran kein Informationstext ist. Er hat keinen Werbeslogan, der besagt, das soll getan werden. Wenn jemand will, dass jemand anderes etwas eins zu eins tut, dann gibt er sich doch die Mühe, seine Botschaft so klar wie möglich zu formulieren. Aber der Koran will das eben nicht. Aus dem Koran kann ich mir wenige Antworten erarbeiten, aber umso mehr Fragen. Das heißt, der Koran animiert dazu, mit Gott zu hadern und nicht einfach Gott in der Tasche zu haben. Diese Art von poetischer Aneignung der Welt ist eine äußerst wichtige. Und - um auf das Vorhergesagte zurückzukommen - allen islamistischen Strömungen ist eines gemeinsam: Sie hassen Ästhetik. Sie hassen Schönheit. Sie wollen Eindeutigkeit. Sie wollen Prosa. Aber der Koran nervt sie, weil der Koran das eben nicht ist. Deshalb tun sie alles, um nicht den Koran zu leben, sondern ihre eigene Ideologie da hineinzulesen. Wenn sie sagen, dass der Koran als Blut in ihren Adern fließt, müsste sich der Koran eigentlich wehren.

Wenn wir einen Blick in die Kristallkugel von Ahmad Milad Karimi werfen: Wie funktioniert das Zusammenleben von Muslimen, Juden und Christen in 100 Jahren?
Ich habe ein sehr gutes Gefühl, trotz allem, was gerade in der Welt geschieht. Die Not der Stunde ist so intensiv, dass wir uns als religiöse Gemeinschaften es nicht leisten können, jeweils unser eigenes Brot zu backen. Unser Überleben in einer globalen Zukunft hängt davon ab, wie wir die Rolle der Religionen insgesamt definieren. Es geht darum, eine gemeinsame Mission zu formulieren, die unser aller Überleben sichert und diese Welt nicht noch leerer macht auf der Ebene der Sinnstiftung, als sie ohnehin schon ist. Nicht nur Leistung und Kalkül, sondern eine Ebene, die größer ist.