Der Experte für Außen- und Sicherheitspolitik erklärt in der AZ, warum es jederzeit zu einem Zusammenstoß der Supermächte Russland und USA kommen kann.

Horst Teltschik (78) war enger Weggefährte und Berater von Helmut Kohl. Von 1999 bis 2008 leitete er die Münchner Sicherheitskonferenz. Heute lebt er vor den Toren Münchens am Tegernsee.

AZ: Herr Professor Teltschik, Manfred Weber hat in einem Interview mit der "Polska Times" gesagt, dass er als Kommissionspräsident die umstrittene, bereits im Bau befindliche Gaspipeline Nord Stream 2 noch stoppen möchte. Ist das intelligent gewesen?
HORST TELTSCHIK: Der Ort seines Interviews sagt alles. Er will die Unterstützung der Polen für seine Wahl zum EU-Kommissionspräsidenten und weiß, dass die Polen die härtesten Gegner von Nord Stream 2 sind. Das ist zu offensichtlich und wenig überzeugend.

Wie stehen denn Sie dem deutsch-russischen Projekt gegenüber? Macht sich Deutschland ohne Not abhängig?
Die Abhängigkeit ist relativ. Ich habe das Röhren-Embargo Anfang der 60er Jahre noch erlebt. Das hat damals die wirtschaftlichen Beziehungen mit der Sowjetunion erheblich erschwert. Die Leidtragenden waren vor allem die deutschen Firmen. Und damals ging es um die Sowjetunion, die viel unberechenbarer war, wenn ich mich beispielsweise an Juri Andropow erinnere, der 1983 mit dem Dritten Weltkrieg gedroht hat. Wir haben auch zu den Höhepunkten des Kalten Krieges zuverlässig Gas geliefert bekommen. Es gibt aber auch deshalb keine Abhängigkeit, weil unsere Versorgung mit Gas sowohl hinsichtlich der Versorgungsquellen als auch der Transportwege längst diversifiziert ist. Erpressungsversuche sind nicht möglich, weil es ausreichend Gas von verschiedenen Liefernationen gibt. Das Gas aus Russland, das über Nord Stream 1 und 2 kommen wird, dürfte etwa 30 bis 40 Prozent der Gesamtmenge ausmachen.

Was würde passieren, wenn das Projekt tatsächlich noch gestoppt werden würde?
Es würde einige deutsche Firmen, die bereits erheblich investiert haben, sehr hart treffen. Es ist viel zu spät für einen Stopp.

Horst Teltschik: So lief das damals mit den Kompromissen

Sie geben in Ihrem neuen Buch "Russisches Roulette" dem Westen die Hauptschuld daran, dass das Verhältnis zum Kreml so schlecht geworden ist. Man denke nur an die Zeit, als Schröder noch Kanzler war und mit Putin Weihnachten gefeiert hat.
Putin hat mir mal berichtet, dass der Italiener Romano Prodi als EU-Kommissionspräsident ihm einmal eine europäische Freihandelszone von Wladiwostok bis Lissabon vorgeschlagen hat. Da habe ich spontan zu Putin gesagt: Das ist doch eine gute Idee! Warum geschieht da nichts? Sie haben doch mit Bundeskanzler Schröder einen guten Freund in Berlin. Die Antwort war ein Schulterzucken.

Warum ist damals nichts passiert? Haben die Amerikaner ihr Veto eingelegt?
Meine Erfahrung mit der Europäischen Union und vorher mit der Europäischen Gemeinschaft war immer folgende: Wenn eine Idee eines Kommissionspräsidenten nicht von einem wichtigen Mitgliedsstaat wie Deutschland oder Frankreich unterstützt wird, geschieht in der Regel nichts. Als ich im Kanzleramt war (1982 bis 1990, d. Red.), gab es das Dreieck zwischen dem Kommissionspräsidenten Jacques Delors, dem französischen Präsidenten François Mitterand und Helmut Kohl - dieses Dreieck hat alles bewegt.

War Politik machen damals wirklich so einfach?
Ich weiß nicht, wie es heute unter der Bundeskanzlerin Merkel läuft, aber ich habe an über 70 Gipfelbegegnungen mit Kohl und Mitterand teilgenommen, bilateralen und multilateralen. Alle wurden von uns Mitarbeitern minuziös vorbereitet. Da habe ich mich mit meinem französischen Kollegen Jacques Attali getroffen, entweder in Bonn oder Paris, und wir haben beratschlagt, was wir unseren Chefs vorschlagen. Wenn ein Kompromiss noch nicht hundertprozentig zufriedenstellend war, dann wussten wir, dass der nächste Gipfel ein halbes Jahr später die Chance zu weiteren Verbesserungen bot. Das ging Schritt für Schritt und es ging so weit, dass Mitterand einmal zu Kohl gesagt hat: Helmut, unsere Mitarbeiter haben ein Papier vorbereitet, ich konnte es noch nicht lesen, aber ich glaube, wir sollten es machen.

Teltschik: "Merkel kann mit Frankreich nicht viel anfangen"

Entscheidungsfindungen müssen heute doch ungleich schwerer sein, allein schon, weil die EU heute viel mehr Mitgliedsstaaten hat. Oder?
Klar, angefangen haben wir mit sechs Ländern, dann waren wir neun. Heute sind es 28, also noch 28.

Hat sich Europa Ihrer Meinung nach bis zur eigenen Handlungsunfähigkeit vergrößert, aufgebläht?
Der ehemalige polnische Außenminister Radoslaw Sikorski hat einmal gesagt, dass er sich nicht fürchtet, wenn Deutschland führt, sondern wenn Deutschland nicht führt. Er hat recht. Europa braucht einen Motor, der meiner Meinung nach idealerweise aus Deutschland, Frankreich und Polen bestehen sollte.

Polen ist schwierig zur Zeit. Man denke nur an deren Reparationsforderungen.
Ich habe früher auch meinen russischen Freunden immer gesagt: Wir müssen die Polen mitnehmen, sonst kriegen sie wieder Angst und blockieren mögliche Zusammenarbeit.

"Die populistischen Parteien dürfen nicht die Agenda bestimmen"

Wie beurteilen Sie das heutige Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich? Merkel und Macron scheinen nicht zueinanderzufinden.
Über Merkel muss ich sagen: Sie hat große Stärken, aber sie hat auch Schwächen. Sie kann mit Frankreich nicht viel anfangen. Der jetzige Präsident Emmanuel Macron hat zwei Europareden gehalten - was hätte Helmut Kohl in dieser Situation gemacht? Was hätte ich ihm gesagt? Fahren Sie nach Paris, umarmen Sie ihn und sagen dann: Auf geht's, fangen wir an. Dann hätten wir Mitarbeiter begonnen, die Ideen Schritt für Schritt in die Tat umzusetzen. Anstatt zu sagen: Nein, da sind für uns so viele problematische Themen dabei, das könnte für uns gefährlich werden. Da lassen wir lieber die Finger davon.

Heute gibt es diese ganzen populistischen Parteien: Front National, PiS, AfD, Lega Nord, die alle nationalistische Ideen verfolgen. Wie kommen wir aus dieser Falle heraus? Probleme gab es immer. Und je mehr Länder Mitglied der EU sind, desto mehr Führung braucht es. Wenn sich heute die drei Länder, die ich genannt habe, also Deutschland, Frankreich und Polen, einig wären - die Benelux-Staaten würden sofort mitmachen, die Italiener, die Spanier auch. Sie wollen ja am Ende dabei sein. Das gilt mit Sicherheit auch noch für einige andere Mitgliedsstaaten. Die populistischen Parteien dürfen nicht die Agenda bestimmen. Sie müssen in die Defensive gedrängt werden, und zwar durch die Initiativen und Entscheidungen der pro-europäischen Regierungen. Dazu gehört der Mut, nicht nur über unterschiedliche Geschwindigkeiten bei der europäischen Integration zu sprechen, sondern sie endlich zu handhaben wie zum Beispiel im Fall des Euros.

Horst Teltschik: Deshalb hat es Macron so schwer

Der Ökonom Hans-Werner Sinn hat neulich gesagt, dass die Kämpfe auf dem Automarkt so stark sind, dass die nationalen Interessen die europäischen dominieren. Sehen Sie eine Chance, dass eine solche freundschaftliche Klammer noch einmal gefunden werden kann angesichts der nationalen Egoismen?
Wenn die Bundeskanzlerin von einem Gipfel kommt und sagt - was sie ja getan hat -, wir haben uns für ein Vorgehen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten innerhalb der EU entschieden. Ja gut: Erstens haben wir sie längst, zweitens sollte dann aber ein Kern vorangehen und die Führung übernehmen und die anderen bleiben erst einmal zurück. Aber die Tür muss für sie offenbleiben. Anders werden nationale Interessen nicht zu überwinden sein.

Ist Präsident Macron eine starke Führungsfigur?
Was er getan hat, das soll ihm erst einmal jemand nachmachen: eine Bewegung gründen und dann Präsident werden. Trotz der Marine Le Pen.

Aber Macron hat auch sehr schnell abgewirtschaftet.
Weil ihm niemand geholfen hat. Ich weiß nicht, warum die Kanzlerin so zögerlich war und sich nicht mit ihm identifiziert hat, und das meine ich vor allem inhaltlich. Ein dreifaches Küsschen bei der öffentlichen Begrüßung reicht da nicht. Das habe ich nie verstanden.

Das denkt Horst Teltschik über Donald Trump

Als wie kritisch beurteilen Sie das neue Wettrüsten, das vor allem von russischer Seite betrieben wird: Raketen mit Hyperschall-Antrieb, ballistische Langstreckenraketen, die vor allem die Amerikaner nervös machen dürften.
Ich halte das gegenwärtig für das größte Problem, vor dem wir stehen. Der Ursprung liegt leider schon ziemlich lange zurück. Es begann auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007, als Putin deutlich gemacht hat, dass die Raketenabwehrsysteme ein Problem für ihn darstellen. Warum? Argument des Westens war damals, dass sie gegen die Bedrohung aus dem Iran installiert werden. Nennen Sie mir einen Grund, warum der Iran Raketen auf Europa feuern sollte. Als kämen die Ajatollahs plötzlich auf die Idee, Berlin anzugreifen. Also lag der Verdacht bei Putin nahe, dass die Abwehrsysteme nicht nur gegen den Iran gerichtet sein könnten. Dann kam die Ankündigung der Amerikaner, dass sie die Russen in die Entwicklung der Raketenabwehrsysteme einbeziehen würden. Sie haben Andrej Medwedew als damaligen Präsidenten zum Nato-Gipfel nach Lissabon eingeladen und ihm das Versprechen gegeben. Nur: Es wurde nie erfüllt.

Was die Russen verständlicherweise wenig erfreut hat.
Natürlich. Bei den Russen braucht es nicht viel, damit sie misstrauisch werden. Sie wissen: Weltpolitisch, machtpolitisch sind immer noch die Amerikaner die Nummer eins. Sie waren über Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg der Hauptgegner der Sowjets. Dann hat Putin mehrfach vorgeschlagen, dass man über Abrüstung reden sollte. Jetzt gibt es den US-Präsidenten Donald Trump, der den Militärhaushalt auf über 730 Milliarden Dollar erhöht hat.

Warum hat er das getan?
Trump hat jetzt beispielsweise angekündigt, ein Tarnkappen-Flugzeug bauen lassen zu wollen, das pro Stück zwei Milliarden Dollar kosten soll und weltweit 80 Ziele pro Tag angreifen kann. Und was hat er dann gesagt? Damit erreichen wir die globale Vorherrschaft. Mir kommt das vor wie Kinder, die im Sandkasten spielen. Wenn das eine mit Sand wirft, tut es das andere auch. Wenn das eine zuhaut, tut es das andere auch.

Ist Trump die größte Gefahr für den Weltfrieden?
Na ja, ein Großmaul muss nicht gleich ein großer Täter werden. Ich halte es allerdings für gefährlich, dass es jederzeit zu militärischen Entwicklungen kommen kann, die dann nicht mehr kontrollierbar sind.

Wo zum Beispiel?
Schauen Sie sich das Südchinesische Meer an. Wenn China diese Inselgruppen befestigt, obwohl sie von anderen Ländern beansprucht werden, die Amerikaner mit ihren Schiffen die freie Durchfahrt testen, sind das Gefährlichste dabei ungewollte Zusammenstöße. Davor warnen die Experten. Dabei gibt es gar keinen Grund, Krieg zu führen. Es gibt ja genügend Ressourcen auf der Erde. Nein, im Ernst: Wir befinden uns auf dem Weg zu einer weltweiten Aufrüstung. Wenn ich jung wäre, würde ich mir Sorgen machen.