Idowa-Adventskalender (6) Neurologe: "Fast jeder hat auch psychopathische Züge"

BKH-Leiter vor dem "Inferno": Prof. Dr. Joachim Nitschke in seinem Büro in der Forensik Lerchenhaid. Foto: Christoph Urban

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Psychopathen sind das Spezialgebiet von Professor Joachim Nitschke, Leiter der Straubinger Forensik. Er sagt: Es laufen sehr viel mehr Psychopathen herum, als man glauben mag. Ein Gespräch über charmante Lügner, die ohne schlechtes Gewissen ein Trümmerfeld hinterlassen. Und warum sie gut gemeinte Therapie oft nur noch gefährlicher gemacht hat.

Professor Nitschke, was machen Psychopathen, um zu verschleiern, dass sie Psychopathen sind?

Joachim Nitschke: Sie sind sehr charmant, sehr einschmeichelnd - und hinterlassen oft ein Trümmerfeld in Beziehungen, in der Arbeit. Das merken Sie als Opfer aber erst hinterher.

Kann man solchen Menschen irgendetwas glauben?

Nitschke: Die ziehen die wildesten Geschichten sehr glaubhaft und geschickt durch. Wenn die Lüge rauskommt, empfinden sie keine Scham oder ein Gefühl von Ertappt-Sein. Im Gegenteil: Sie geben die Lüge vorgeblich geläutert zu - damit die nächste Lüge umso glaubwürdiger wirkt. Ich bin auch schon Psychopathen aufgesessen wie wohl jeder. Darum prüfen wir in der Klinik alles, was uns so jemand erzählt, und arbeiten im Team.

Sie sagen, Psychopathie sei unterdiagnostiziert. Wo findet man denn besonders viele Undercover-Psychopathen? 

Nitschke: Bei White-Collar-Kriminalität wie Steuervergehen darf man viele Psychopathen mit Vollausprägung vermuten. Eine Studie über Banker in der Schweiz hat gezeigt, dass darunter sehr, sehr viele Psychopathen sind. Gewisse psychopathische Eigenschaften werden ja auch benötigt, um in der Wirtschaft erfolgreich zu sein. Im harten Management müssen Sie es erst mal schaffen, ruhig zu schlafen, nachdem Sie unterschrieben haben, dass 5.000 Leute entlassen werden.

Für alle, die jetzt überlegen, sich einen Psychopathen einzustellen, damit der kaltschnäuzig für wirtschaftlichen Erfolg im Unternehmen sorgt - was spricht dagegen?

Nitschke: Der macht Ihnen alles kaputt. Er kocht sein eigenes Süppchen, denkt nicht an Sie, und hinterher sind Sie in irgendetwas verstrickt, wo Sie nie hinwollten. Es wäre absolute Selbstüberschätzung zu glauben, dass Sie einen Psychopathen unter Kontrolle haben könnten. Früher dachte man, das wären doch die idealen Soldaten. Sind sie nicht. Weil sie absolut nicht teamfähig sind und keine Disziplin haben.

"Psychopathen erleben keine Krisen - immer sind die anderen schuld"

"So ein Psychopath" oder "Die ist voll psycho" hört man ja immer wieder mal. Aber was ist das genau, ein Psychopath?

Nitschke: Bei der Psychopathie muss ein ganzes Sammelsurium schlechter Eigenschaften zusammenkommen. Vor allem der Mangel oder das völlige Fehlen von emotionaler Empathie. Psychopathen erkennen zwar, wie sich der andere fühlt, fühlen das aber nicht mit. Psychopathen manipulieren andere gezielt, um zu bekommen, was sie wollen. Oft ist Psychopathie mit Kriminalität verbunden.

Oft, aber nicht immer?

Nitschke: Es gibt erfolgreiche und nicht erfolgreiche Psychopathen. Sicher erfüllen manche Politiker oder Geschäftsleute das Vollbild einer Psychopathie, werden aber nicht kriminell - oder nicht erwischt. Viele Personen des öffentlichen Lebens lägen eindeutig über dem Schwellenwert, wenn man auf sie eine klinische Psychopathen-Skala anwenden würde. Fast jeder Mensch hat auch psychopathische Eigenschaften - problematisch wird es wie gesagt erst, wenn man zu viele davon hat.

Sind Psychopathen überdurchschnittlich intelligent?

Nitschke: Das dachte man am Anfang der Forschung. Mittlerweile ist man davon abgerückt. Aber oft gibt es Überschneidungen zwischen Psychopathie und Persönlichkeitsstörungen, wie dem Narzissmus oder einer dissozialen Persönlichkeitsstörung.

Was unterscheidet Psychopathen von Narzissten?

Nitschke: Grundsätzlich der Mangel an Empathie und langfristigen Zielen. Narzissten haben ein überblähtes Selbstwertgefühl, das plötzlich in sich zusammenbricht - sie erleben narzisstische Krisen. Psychopathen haben keine Krisen.

Wie das? Leiden Psychopathen nicht an ihrer Psychopathie?

Nitschke: Nein, weil immer die anderen schuld sind. In ihrer Selbstwahrnehmung sind sie Opfer der Umstände, Opfer anderer Personen. Psychopathen rationalisieren und verdrehen alles so, dass sie vor sich gut dastehen. Oft haben sie keinen Leidensdruck durch die Krankheit, sondern weil ihnen die Freiheit entzogen wurde.

"Psychopathen dazu bringen zu wollen, Reue zu zeigen, ist zwecklos"

Wie therapiert man diese Leute dann?

Nitschke: Anfangs hat man versucht, Psychopathen zu resozialisieren, indem man ihnen normales soziales Verhalten beibringen wollte - Bitte und Danke sagen, dem Gegenüber beim Gespräch in die Augen sehen, solche Dinge. Durch diese Therapien wurden sie nur noch gefährlicher. Sie nutzten dieses Kompetenztraining, um andere noch geschickter zu manipulieren.

Und heute?

Nitschke: Man hat aufgegeben, bei Psychopathen emotionale Empathie hervorrufen zu wollen - das ist sinnlos. Man versucht sie abzuholen, indem man ihnen rational zeigt, dass sich prosoziales Verhalten eher lohnt - konkret: um die Freiheit wieder zu erlangen oder nicht wieder bestraft zu werden. Leute, die das Vollbild einer Psychopathie erfüllen, dazu bringen zu wollen, Reue zu zeigen, ist zwecklos.

Spätestens seit Donald Trump sind psychologische Ferndiagnosen ja Volkssport. Könnten Sie bekannte Persönlichkeiten nennen, bei denen Sie psychopathische Züge wahrnehmen?

Nitschke: Da bin ich zu vorsichtig. Ich habe bei Patienten schon alles erlebt. Einmal lässt die erste Blickdiagnose vermuten: Ja, dieser Patient zeigt das Vollbild einer Psychopathie - aber am Ende war alles nur Fassade und die Diagnose lautet ganz anders. Genauso therapiert man ganz nette Leute und denkt, ja, die habens verstanden, die machen Fortschritte - doch dann ergibt die Untersuchung über 30 von 40 Punkten auf der Psychopathen-Skala. Darum traue ich mir keine Ferndiagnosen zu. Da bin ich nicht narzisstisch genug (lacht).

Wenn ich einen Psychopathen sehen will - welchen Film muss ich mir da ansehen?

Nitschke: "Die Nacht des Jägers" mit Robert Mitchum porträtiert den klassischen Psychopathen sehr gut. Die andere Art von Psychopathie, dieser explosive, eher dissoziale Psychopath, wo trotzdem noch Empathie da ist, wäre zum Beispiel "Scarface". Bei Hannibal Lecter in "Schweigen der Lämmer" fehlen einige Eigenschaften eines Psychopathen. Er hat zu viel Spaß dabei, mit der Polizistin Clarice zu spielen - das ist ein Sadist.

"Gehen Sie diesen Leuten aus dem Weg"

Wie sollte man in der Familie oder am Arbeitsplatz mit Menschen mit psychopathischen Zügen umgehen?

Nitschke: Bei vollen Psychopathen kann ich nur den Rat geben: Gehen Sie diesen Leuten aus dem Weg. Schützen Sie sich. Machen Sie sich Notizen, wenn es um die Arbeit geht, um möglichen Manipulationen vorzubeugen. Wenn Sie einen Chef haben, der das Vollbild einer Psychopathie hat - suchen Sie sich einen anderen Arbeitgeber. Da kann es schon mal vorkommen, dass Sachen verschwinden, Schreiben plötzlich nicht mehr da sind, Sie hinter Ihrem Rücken schlechtgemacht werden, obwohl Ihr Chef zu Ihnen selbst sonst immer nett ist. Wenn jemand lediglich psychopathische Züge hat, kann man versuchen, das therapeutisch anzugehen. Aber beim Vollbild - da geht nur rationales Verhalten und möglichst die eigenen Gefühle rausnehmen und schützen.

Wie hoch ist denn die Dunkelziffer in der Bevölkerung?

Nitschke: Ein Prozent, also einer von hundert hat das Vollbild einer Psychopathie. Und diese Schätzungen sind sehr gut. Also häufiger, als man denkt - eigentlich eine Volkskrankheit.

Na super. Dann kann man eigentlich nur hoffen, dass man solchen Leuten nicht über den Weg läuft.

Nitschke: So ist es. Aber das machen Sie zwangsweise. Ich meine, bei einem von Hundert ...

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